Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte für Demokratie und Menschenrechte

Interview mit Mirjam Herrmann von der Letzen Generation

Lotte Laloire

Die Juristin Mirjam Herrmann wurde durch Kartoffelbrei bekannt. Den warf die Aktivistin der Letzten Generation vergangenes Jahr auf ein Bild von Claude Monet, um so vor der Zerstörung des Planeten zu warnen. Im Juni 2023 war sie beim RAV-Kongress in Leipzig zu Gast. In unserem InfoBrief-Interview erklärt sie, inwiefern das deutsche Recht Klimaschutz gebietet, warum die Letzte Generation auf neue Aktionsformen setzt, welche Rolle Repression in ihrer Strategie spielt und was solidarische Jurist*innen jetzt tun sollten.

Guten Tag, Frau Herrmann! Sie sind Juristin und Klimaschützerin. Finden Sie, das deutsche Recht trägt eine Mitschuld an der Klimakrise?
Mirjam Herrmann: Noch immer werden fossile Brennstoffe gefördert und die Kohleindustrie subventioniert. Durch Recht könnte das anders reguliert werden. Es könnte verboten oder zumindest reglementiert werden, die Umwelt und das Klima zu zerstören. Es gibt verschiedene Vorschläge, wie das erreicht werden könnte. Aber diese sind leider noch nicht ausreichend im Recht angekommen. Aktuell schützt das Recht vor allem wirtschaftliche Interessen, etwa durch Artikel 14 Grundgesetz (GG).

Ist Artikel 14 GG die gefährlichste Norm für das Klima?
M.H.: Ich finde, das kann man so nicht sagen, denn es kommt darauf an, was wir als Gesellschaft daraus machen. Ein großes Versagen liegt auch bei einfach-rechtlichen Bestimmungen, die nicht so viel regulieren, wie es das Grundgesetz ermöglicht. Über das Recht auf Eigentum gibt es verschiedene Meinungen, aber das ist nichts, was die Letzte Generation direkt angreifen würde. Es muss eben darauf geachtet werden, dass nicht durch das Eigentum eines Unternehmens oder einer Person die Lebensgrundlagen aller Menschen zerstört werden.

Sie halten das bestehende Recht also nicht pauschal für ein Problem. Welche Potentiale bietet es denn, um die Klimakatastrophe wenigstens zu verlangsamen?
M.H.: Ich habe neulich einen Artikel in der Harvard Environmental Law Review gelesen, der argumentiert: Jetzt noch fossile Brennstoffe zu verbrennen, das ist Mord. Im Original auf Englisch war von homicide die Rede. Das fand ich spannend. Denn es gibt in unserem Recht Bestimmungen, die es verbieten, andere zu verletzen, und Handlungen durchzuführen, die das Leben anderer gefährden. Gerade im Grundgesetz sagt Artikel 20a, dass auch die Lebensgrundlagen künftiger Generationen erhalten werden müssen. Es wäre also sofort möglich, durch einfache Gesetze, zum Beispiel den Sprit von Privatjets und Privatyachten zu besteuern. Da liegt bislang keine CO2-Steuer drauf, aber für die ganz ‚normalen‘ Menschen, die mit dem Auto zur Arbeit fahren, oder für Traktoren in der Landwirtschaft, fällt CO2-Steuer an.

Klimaschutz scheitert also nicht am Recht, sondern an den gesellschaftlichen Herrschaftsverhältnissen.
M.H.: Ja. Es fehlt der politische Wille, richtigen Klimaschutz zu betreiben, die rechtliche Legitimation dafür gibt es. Die Bundesregierung appelliert häufig an uns als Letzte Generation: »Ihr müsst uns doch helfen, Mehrheiten für den Klimaschutz zu gewinnen!« Darauf antworte ich immer: »Wir brauchen keine Mehrheiten für den Klimaschutz.« Die Regierung braucht keine Mehrheiten, um sich an die Verfassung zu halten. Klimaschutz ist ein Minderheitenrecht, von Menschen, die jetzt noch Kinder sind oder die im Globalen Süden leben...

Ist Klimaschutz nicht auch wichtig für die Tausenden Menschen im rheinland-pfälzischen Ahrtal, für das gesamte Leben an der Oder, für Fahrradfahrerinnen in Frankfurt, für Ferienhausbesitzer in den Alpen, für die Inseln von Borkum bis Rügen... Kurzum: Ist Klimaschutz nicht vielmehr für die Mehrheit?
M.H.: Natürlich betrifft die Klimakatastrophe alle Menschen. Ausnahmslos. Aber eben ungleich stark. Diejenigen, die am meisten an der Klimakrise schuld sind, sind am wenigsten davon betroffen.

Würden Sie sagen: Die Klimakrise ist die Klassenfrage des 21. Jahrhunderts?
M.H.: Ja, auf jeden Fall. Die Mehrheit der Menschen nimmt genau wahr, wie ungerecht das alles ist. Aber wir sind als Gesellschaft eben auch unfassbar gut im Verdrängen. Wir kriegen ständig so viele Krisen mit und so viele schlimme Ereignisse. Das ist alles so überfordernd. Und die Klimakrise, das allergrößte, bombastischste, was man sich gar nicht mehr so richtig vorstellen kann, da lässt sich gar nicht mehr richtig greifen, was das bedeutet und wie man damit einen Umgang finden soll. Deswegen ist es naheliegend, dass wir Menschen davor flüchten.

Sie sprechen über psychologische Gründe und auch über verantwortliche Personen. Die Mechanismen und Zwänge der kapitalistischen Produktionsweise und staatliche Herrschaft greift die Letzte Generation im Kern nicht an, so die Kritik vieler Linker. Warum nicht?
M.H.: Natürlich ist die Bedeutung des Kapitalismus für den Klimawandel jedem und jeder klar, der*die sich einmal ernsthaft damit befasst hat. Wenn wir die physikalischen Grenzen unseres Planeten anerkennen und versuchen, die schlimmsten Katastrophen zu vermeiden, dann ist es eine absolut logische Konsequenz, dass wir auch irgendwie den Kapitalismus verändern müssen. Dabei mag es gruselig und beängstigend sein, sich gegen die Mächtigen zu stellen, aber es bleibt uns auch keine andere Wahl.
Aber aus strategischen Gründen versucht die Letzte Generation, möglichst viel Abstand von klassischen linken Narrativen zu halten. Wir wollen nicht einfach in die Ecke des Linksextremismus gestellt und vom Verfassungsschutz beobachtet werden, sondern vermitteln: Die Klimakrise betrifft uns alle. Auch die Bürgerlichsten der Bürgerlichen sind jetzt gefragt, für sich, ihre Kinder und Enkelkinder einzustehen. Und das funktioniert. Wir haben ganz viele Menschen dabei, die sich nie einer Bewegung angeschlossen hätten, die primär linke Narrative bedient.

Repression erfahren Sie trotzdem.
M.H.: Ja, wir werden seit diesem Jahr sogar als kriminelle Vereinigung verfolgt. Weil die Letzte Generation so sehr stört, dass der Staat das nicht einfach ignorieren kann. Aber der Verfassungsschutz hat sinngemäß immer wieder gesagt: Nee, wir können die nicht beobachten, das sind keine Extremisten. Bei den Prozessen, die jetzt anstehen, wird bestimmt auch relevant, dass unser Ziel nicht nur gesamtgesellschaftlich anerkannt, sondern sogar in der Verfassung, im Grundgesetz, festgeschrieben ist. Das bringt einen besonderen Schutz.

Mit welchen Vorwürfen sind Sie aktuell eigentlich konfrontiert?
M.H.: Nach Straßenblockaden wird uns typischerweise Nötigung im Straßenverkehr vorgeworfen und für das Ankleben Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte, bei Farbaktionen Sachbeschädigung, hin und wieder Hausfriedensbruch, wenn wir an bestimmten Orten protestieren. Als die Pipelines abgedreht wurden, kam noch Störung öffentlicher Betriebe hinzu. Teilweise gab es auch Vorwürfe wie gefährliche Eingriffe in den Luftverkehr, obwohl bei Aktionen am Flughafen immer darauf geachtet wurde, dass es kein gefährlicher Eingriff ist. Ja, und natürlich das Bilden einer kriminellen Vereinigung.

Gehört es nicht zu Ihrer Strategie, Repression fest einzukalkulieren, da diese noch mehr Aufmerksamkeit und Empörung erzeugt?
M.H.: In unserer Diskussion beim RAV-Kongress in Leipzig hat jemand von der Neuen Richtervereinigung gesagt, eigentlich sollten die Gerichte gar nicht auf diesen Zug aufspringen, Strafen zu verhängen, sondern den Ball zurück an die Politik spielen, indem sie einfach alle Klimaaktivist*innen freisprechen. So läuft es einfach nicht, aber klar, das wäre total gut, denn die Repression unterdrückt uns ja schon. Auch wenn es später Freisprüche gibt, hätten unsere Aktionen ja trotzdem erst mal gestört und die Politik müsste handeln. Für den zivilen Ungehorsam braucht es nicht unbedingt einen Gesetzesbruch. Es braucht nur eine Störung, einen Bruch der Normalität, an die wir gewöhnt sind.

Also lieber ein paar Tage Haft, als bald zu ersticken, zu ertrinken, zu verhungern oder zu verdursten?
M.H.: Genau, es geht ums Überleben. Und je tiefer wir in diese Krise rutschen, desto mehr Sorge haben wir auch davor, wieder in autokratische Machtstrukturen zu geraten. Denn wenn es für viele Menschen immer weniger gibt und die soziale Ungerechtigkeit immer weiter ansteigt, wird Abschottungspolitik immer wahrscheinlicher, statt eines gesellschaftlichen Diskurses, einer lebendigen Demokratie und Freiheit für alle Menschen. Wir befürchten, dass das immer weiter unterdrückt wird. Und der Erhalt von Demokratie in Krisenzeiten ist definitiv auch etwas, wofür wir auf die Straße gehen.

Ihre Gruppe hat angekündigt und begonnen, auch Yachten und Privatjets zu blockieren. Warum?
M.H.: Es ist uns schon immer klar gewesen, dass Yachten ein Problem sind. Im letzten Jahr lag unser Fokus stärker auf den fehlenden politischen Maßnahmen gegen die Zerstörung durch fossile Konzerne und jetzt wurde dieser Fokus gesetzt, weil uns aufgefallen ist, wie wichtig es ist, die Gesellschaft darauf hinzustoßen, wie krass diese Ungerechtigkeit ist.

Kann der verschobene Fokus von den Autos ‚normaler‘ Leute hin zu den Yachten der Reichen als Ausdruck einer veränderten Analyse oder Strategie verstanden werden?
M.H.: Wir haben unsere Strategie nicht geändert, sondern wollen stärker vermitteln, dass die Reichen schuld an der Krise sind. Das war von Anfang an geplant. Die Straßenblockaden machen wir, um eine Störung im Alltag herzustellen, die nicht ignoriert werden kann. Wir haben auch andere Sachen versucht, wie mit Öl-Pipelines, aber es hat sich gezeigt: Nur die Straßenblockaden erreichen eine dauerhafte Aufmerksamkeit, eine Störung, auf die die Politik reagieren muss.

Mit welchen zivilrechtlichen Folgen rechnen Sie, wenn Sie sich gegen das Eigentum von Reichen richten?
M.H.: Die Menschen bei der Letzten Generation, die sich für Protestaktionen entscheiden, bei denen der Sachschaden höher ist, werden nie in ihrem Leben so viel Geld haben, um das jemals bezahlen zu können. Das ist klar. Aber die stellen sich darauf ein und nehmen es auf sich, ihr Leben lang verschuldet zu sein.

Haben Sie die Repressionen, die Ihnen aktuell entgegenschlagen, in diesem Ausmaß erwartet oder womöglich etwas unterschätzt?
M.H.: Wir haben damit gerechnet, dass es so kommen wird. Das ist von Anfang an eingeplant. Wir sind uns bewusst, dass der Druck, den wir erzeugen, mit Repression beantwortet wird. Die Alternative wäre, dass die Politik auf unsere Forderungen reagiert und Veränderungen einleitet. Stattdessen wird eine Dramaturgie hochgesponnen, die irgendwann so krass werden wird, dass die Gesellschaft sich entscheiden muss, auf welcher Seite sie steht.

Konservative und Rechte bezeichnen Sie als »Klima-RAF«. Werden deren Mittel – Banküberfälle, Sabotage, Entführungen oder gewaltsamere Aktionen – bei der Letzten Generation überhaupt diskutiert?
M.H.: Nein, das wäre auch dumm. Eine Eskalation ist nicht notwendig und wäre kontraproduktiv. Unser Ansatz ist es, nicht zu eskalieren, sondern auf einem niedrigen Level so sehr zu stören, dass es nicht ignoriert werden kann. Das sehen wir daran, dass jetzt mit Paragraf 129 gegen uns ermittelt wird, obwohl ein großer Teil der Bevölkerung sagt »Hä? Die sind doch nicht kriminell! Die demonstrieren doch nur und verhalten sich gewaltfrei...«. Wenn wir jetzt zu Protestformen greifen würden, die nicht mehr gewaltfrei sind, dann würden wir der Repression eine Legitimation geben. Damit wäre der gesamte Druck, der durch unsere Aktionen entsteht, weg. Es ist wichtig, dass das, was man tut, moralisch nachvollziehbar ist und anderen so wenig wie möglich schadet, damit die Repression von der Gesellschaft auch als falsch wahrgenommen wird.

Ganz egal, wie man die Politik der Letzten Generation finden mag, haben Sie ein Recht auf anwaltliche Vertretung. Erhalten Sie Ihrer Meinung nach denn genug Unterstützung von Jurist*innen?
M.H.: Wir haben schon richtig viele Anwält*innen, die uns verteidigen. Aber es braucht noch mehr. Denn erstens kommen immer mehr Menschen zur Letzten Generation neu dazu. Und zweitens gibt es das Verbot der Mehrfachverteidigung, das uns gerade in den 129er Verfahren Schwierigkeiten bereitet. Um uns darin zu unterstützen, können sich gerne alle interessierten Anwält*innen bei uns melden.

Was genau erhoffen Sie sich von Anwält*innen denn alles?
M.H.: Klimaaktivist*innen müssen immer mehr um Räume kämpfen, in denen sie demonstrieren können. Und für diesen Streit im Rechtsstaat braucht es einfach Anwält*innen, die sich da solidarisch mit an die Seite stellen, zum Beispiel indem sie für Beratung zur Verfügung stehen, uns günstiger oder kostenlos verteidigen. Und das eigentlich aus allen Bereichen: Strafrecht, Versammlungsrecht, Zivilrecht, Gesellschaftsrecht, Verfassungsrecht...
Ein Ergebnis unserer Diskussion beim RAV-Kongress lautet: Es ist wichtig, dass Anwält*innen für Demokratie kämpfen, Aktivist*innen vor Gericht verteidigen und die rechtliche Perspektive in den Diskurs einbringen, etwa durch Presseinterviews und klare Statements im Gerichtssaal. Aber darüber hinaus sollten Jurist*innen eben auch selbst politisch tätig sein. Statt sich nur an den Gesetzen entlang zu hangeln, sollten sie sich fragen: Was ist meine Position zu diesem Thema? Was kann ich tun? Wie kann ich zur Aufklärung beitragen? Als Beispiel: Am Ende des Kongresses hat der RAV eine Resolution gegen die Kriminalisierung der Letzten Generation verabschiedet. Solche Stellungnahmen sind viel wert.

Liebe Frau Herrmann, haben Sie vielen Dank für das Gespräch!

Lotte Laloire ist Journalistin und Pressereferentin des RAV

Mirjam Herrmann koordiniert die Rechtsabteilung der Klimaprotestgruppe Letzte Generation. Die 26-jährige Aktivistin hat Jura in Passau studiert. Während die einen sie feiern, etwa die Unversität Passau, die sie auf eine Liste mit "local heroes" aufgenommen hat, halten andere weniger von ihr: die deutsche Justiz verfolgt sie etwa wegen ihrer Beteiligung an einer Abseilaktion zum Protest gegen die Internationale Automobil Ausstellung (IAA). Auch unter Linken sind die Aktionen der Letzten Generation umstritten. Um auf die Zerstörung des Planeten aufmerksam zu machen, warf Herrmann mit einem Mitstreiter 2022 Kartoffelbrei auf ein Monet-Bild im Potsdamer Museum Barberini. Das 111 Millionen Euro teure Bild hat keinerlei Schäden davongetragen, doch die Empörung war groß. Und Mijam Herrmann auf einmal bundesweit bekannt.